Z autorem książki „Czerwony Tybet”, która ukazała się właśnie w wydawnictwie Agora, Robertem Stefanickim rozmawia Ewa Gajewska.

Obawiam się, że to był Pana ostatni legalny wjazd do Tybetu.

Jestem tego prawie pewien.

Mam też niestety wrażenie, że to był ostatni moment, kiedy taką książkę można było napisać. Ostatni moment, kiedy zagranicznemu dziennikarzowi udało się dotrzeć do źródeł nie tylko na emigracji, ale również w samym okupowanym Tybecie.

Różni ludzie mają różne dojścia i akceptują różny poziom ryzyka, tak swojego, jak cudzego. Skoro da się napisać insajderską książkę o mafii albo sekcie, to czemu nie o Tybecie? Myślę, że Tybetańczyk mógłby zebrać o wiele więcej niż ja ciekawego materiału. Wciąż działają w Tybecie researcherzy
organizacji praw człowieka, prawdopodobnie miejscowi. Ale jest ich mało i pracują z narażeniem życia.

Podróżował Pan w regiony kulturowo tybetańskie od dawna. W książce wspomina Pan o podróży z Adamem Michnikiem w 1998 roku do Dharamsali. Co Pana tam zaprowadziło i skąd Pana późniejsze zainteresowanie Tybetem?

Wcześniej jeździłem po Indiach. Nie potrafię po latach wyśledzić źródeł zainteresowania Tybetem, ale pewnie czytałem rozmaite rzeczy na ten temat, na czele z autobiografią Dalajlamy. A jest coś takiego w Tybecie, że działa na wyobraźnię. W 1996 roku pojechałem po raz pierwszy do Dharamsali, żeby napisać reportaż o uchodźcach tybetańskich. Jeszcze jako freelancer, ale już wtedy miałem nagraną pracę w Gazecie Wyborczej po powrocie. Dharamsala okazała się fantastycznym miejscem, Tybetańczycy fantastycznymi ludźmi. Żeby tam wrócić za cudze pieniądze, wymyśliłem wywiad Michnika z Dalajlamą albo Dalajlamy z Michnikiem, jak mówili złośliwcy po lekturze.

W Pana obecnych opisach Tybet jawi się niemal jak Korea Północna. Czy łatwo jest teraz dostać się do Tybetu?

Dotrzeć do Tybetu wciąż się da - trzeba kupić wycieczkę, co nie jest skomplikowane, ale trzeba się liczyć z możliwością odwołania wizyty w ostatniej chwili. Spotkało mnie to w zeszłym roku. Chciałem pojechać pod Kailaś, ale już po wykupieniu biletu lotniczego agencja z Lhasy poinformowała mnie, że jadące tą drogą samochody z turystami więcej niż jednej narodowości są zawracane. Te reguły potrafią się zmieniać z dnia na dzień. Moim zdaniem jest to świadoma polityka mająca zniechęcić turystów z Zachodu do wyjazdu do Tybetu. Turyści zachodni nie są Chińczykom potrzebni, mają z nimi tylko kłopoty. Jakieś 99 procent turystów w Tybecie to Chińczycy.

A jak wyglądało zbieranie informacji?

Dotarcie do Tybetańczyków to już inna bajka. Tybetańczyk, który będzie rozmawiał z obcokrajowcem, ryzykuje donos i przesłuchanie, o ile sam nie jest donosicielem. Z kimkolwiek rozmawiam, narażam go. Zwłaszcza, że jestem dziennikarzem, o czym najczęściej rozmówca nie wie, ale władze się dowiedzą. Nie mogę powiedzieć, jak udało mi się porozmawiać z tybetańskim źródłem podczas ostatniego pobytu. Mogę tylko mieć nadzieję, że ten człowiek nie poniesie konsekwencji.

Czy zbieranie materiałów było też ryzykowne dla Pana? Albo przekazywanie lekarstw, co opisywał Pan w książce?

Mi najwyżej groziła deportacja. Miałbym kłopot ze skończeniem książki. Europejczyków raczej nie pakuje się do więzienia za podanie niepoprawnych danych we wniosku wizowym, a to była moja jedyna przewina. Wjeżdżałem do Tybetu z założeniem, że nie będę szukał żadnych przygód, żeby nie narazić Tybetańczyków. Przesyłka dla Neczungu sama wpadła mi w ręce. Proszę zauważyć: nie mówimy o żadnej nielegalnej działalności, a jedynie o rozmowie z obcokrajowcem, o przekazaniu lekarstw, nie ulotek niepodległościowych. Formalnie nie grożą za to żadne kary. Niestety ludzie, którzy nie łamią prawa, też muszą się bać.

A wcześniej było inaczej?

Wcześniej, tzn. przed buntem z marca 2008 roku, było trochę łatwiej. Inwigilacja nie była aż tak powszechna, ludzie nie byli aż tak zastraszeni. No i więcej swobody było na terenach poza Tybetańskim Regionem Autonomicznym. Po 2008 r. Chińczycy przypomnieli sobie, że to też jest Tybet.

Pisał Pan, że w 2013 roku dużo trudniej było też znaleźć Panu rozmówców. Jak ocenia Pan inne zmiany? Wcześniej, w Dużym Formacie pisał Pan o zmianach w samej Lhasie, o ogromnych przebudowach. W tym temacie Pana osąd było nieco inny niż znanej blogerki tybetańskiej Oser. Jakie zmiany jeszcze zaszły?

Budowa dróg, kolei, modernizacja w wielu dziedzinach. Krytycy mówią, że służy ona chińskim osadnikom i wojsku. Prawda, ale tak samo służy Tybetańczykom. Są oczywiście także smutne, szkodliwe aspekty modernizacji, choć warto pamiętać, że Tybet nie jest tu wyjątkiem. Problemem jest to, że nie decydują o niej Tybetańczycy, tylko najeźdźcy. My na Zachodzie chcielibyśmy, żeby Tybet pozostał jakimś rezerwatem, medytacyjnym sanktuarium, ale to fantazja. Nierealna nawet wtedy, gdyby chińskie rządy były znośniejsze.

Ludzie wiedzą, że Tybet nie jest już magiczną Shangri-la, więc pewnie mniej ich do Tybetu podróżuje. Czy ma to jakikolwiek wpływ na samych Tybetańczyków?

Zachodnich turystów w Tybecie nigdy nie było dużo, dlatego zmniejszenie ich liczby nie ma żadnego znaczenia. Zresztą nie jestem pewien czy to prawda, że zagranicznych turystów jest mniej w liczbach bezwzględnych. Rzecz w tym, że Tybet zalewa teraz tsunami turystów z Chin i na tym tle wszyscy inni to garstka. Nadmiar chińskich turystów jest odczuwalny przede wszystkim w Lhasie.

Jacy są Tybetańczycy po prawie 65 latach okupacji chińskiej? Jakie jest to nowe pokolenie w samym Tybecie?

To banał, ale w tym pokoleniu są bardzo różni ludzie, prezentujący różne postawy. Zwykle raczej nie kontestują systemu, bo innego nie znają, jednak status obywateli drugiej kategorii - tak się czują - napełnia ich goryczą. Nie chcę jednak stawiać tu jakichś uogólniających tez, mam za małą próbkę badawczą. Jak słyszałem, jest coraz większa przepaść między Tybetańczykami z Tybetu i na wychodźstwie, co po pół wieku rozdzielenia nie jest zaskoczeniem. Podobno bez problemu dogadują się tylko mnisi z obu stron granicy.

Czemu Pana zdaniem młodzi Chińczycy nie interesują się sprawą Tybetu? Im przecież w odróżnieniu od Tybetańczyków wolno się polityką interesować.

Są zindoktrynowani przez propagandę i skupieni na własnych sprawach. Uważają, że Tybet jest częścią Chin a o błędach polityki w Tybecie nie wiedzą. Jest natomiast rosnąca grupa Chińczyków zainteresowana religią tybetańską. Wielu z nich ma duży szacunek dla Tybetu, rozumie sytuację. Nie przekłada się to jednak na żadną formę aktywizmu. Tacy ludzie jak Wang Lixiong, otwarcie popierający wolność dla Tybetu, to niezwykle rzadkie wyjątki.

Wang Lixiong i jego żona Oser to mocne głosy słyszalne na Zachodzie, ale czy są słyszalne w samym Tybecie? Czy Tybetańczycy mają ciekawość, a co więcej możliwość dowiedzenia się co dzieje się za granicą?

Myślę, że w bardzo ograniczonym zakresie. Tybet to nie PRL, gdzie nie było problemu z dojściem do literatury drugiego obiegu - przynajmniej w latach 80., które pamiętam. Są jakieś sposoby obejścia rządowej blokady stron w internecie, ale jest to ryzykowne. Poza tym trzeba by wiedzieć, czego się szuka. A kłopot jest nawet z szeptanymi wiadomościami, bo ludzie sobie nie ufają.

Pana rozmówca w Lhasie nie wiedział o dziesiątkach a potem już ponad setce samospaleń, a był czas kiedy dokonywano dwóch, trzech samospaleń w tygodniu. Czy o tym się w Tybecie nie mówiło?

Jak widać blokada informacyjna jest skuteczna. Zwłaszcza Lhasy. Mam wrażenie, że na prowincji ludzie wiedzą więcej.

Czy to z powodu większej inwigilacji w samym Tybecie liczba samospaleń poza Tybetańskim Regionem Autonomicznym jest tak duża?

Niewątpliwie w TRA kontrola jest o silniejsza. Informacje o samospaleniach rozchodzą się lokalnie, tzn. na wschodzie kraju nie wiedzą, że ktoś się spalił na zachodzie. To, że w pewnych rejonach jest dużo samospaleń, to znany psychologii tzw. efekt Wertera - ludzie słyszą o samobójstwie, utożsamiają się z samobójcą, ze sprawą dla której odebrał sobie życie, i go naśladują. Ponadto samospalenia pociągają za sobą represje, też lokalnie, jest zatem więcej sfrustrowanych i chętnych do protestu. Błędne koło.

Czy trwającą od kilku dni parasolowa rewolucja w Hongkongu może stać się drogą do wolnych Chin a dalej do wolnego lub chociaż bardziej wolnego Tybetu?

Jestem z natury pesymistą. Jakoś nie słychać o solidarnościowych protestach w Szanghaju albo Chengdu. Ciekawe, w jaki sposób Pekin sobie poradzi z tym protestem, ale że sobie poradzi, to nie mam wątpliwości. Metody są przetestowane, w najgorszym razie będzie powtórka z Tiananmen, choć nie sądzę, żeby do tego doszło.

Jaka jest według Pana przyszłość Tybetu?

Stawiałbym na dalszy powolny uwiąd, bez gwałtownych zmian. Chiny mają Tybet pod kontrolą i ta kontrola będzie coraz większa. Jeśli jakiś czas po odejściu Dalajlamy powstanie jakaś tybetańska organizacja terrorystyczna, to nie będzie miała charakteru masowego i raczej przyczyni się do zaostrzania kursu Pekinu niż łagodzenia. To, czy kultura tybetańska ocaleje wbrew nadziejom Chin, zależy przede wszystkim od samych Tybetańczyków. Widać ostatnio pozytywne sygnały mobilizacji w tym kierunku.

A czy futurystyczna wizja Wang Lixionga, którą przypomniał Pan na końcu swej książki ma szanse się ziścić? Jaki Tybet chciałby Pan odwiedzić na 20 lat?

Cóż, trzeba mieć nadzieję. To prawda, że żadne imperium nie jest wieczne. Warto jednak sobie uświadomić, że upadek Chin - polityczny i gospodarczy, bo o tym pisze Wang, nie tylko o zmianie reżimu, mógłby pociągnąć za sobą przeróżne nieprzewidywane konsekwencje dla świata. Kiedy tworzy się próżnia, często wypełnia ją coś jeszcze gorszego. Na razie nic nie wskazuje, by taka zmiana mogła się dokonać w ciągu 20 lat.

Jakie są korzyści z umiędzynarodowienia sprawy Tybetu?

Międzynarodowy rozgłos Tybetowi służy. Do pewnego stopnia, bo nie wystarczy do odzyskania wolności. Lepiej ginąć w świetle jupiterów niż katyńskim lesie. Całkiem możliwe, że sprawy wyglądałyby jeszcze gorzej, gdyby nie było Dalajlamy, który jest światową twarzą Tybetu. Chińczyków denerwuje to, że Zachód patrzy im na ręce, że ich kłamstwa są obnażane. Widać to choćby w nieproporcjonalnie wściekłych reakcjach na samospalenia. Wielka jednak szkoda, że Zachód ogranicza się do patrzenia. Problem impotencji społeczności międzynarodowej wobec mocarstw dotyczy zresztą nie tylko Chin i Tybetu.

A jakich działań ze strony społeczności międzynarodowej oczekiwaliby sami Tybetańczycy?

Tybetańscy uchodźcy chcą większego i skuteczniejszego nacisku na Chiny. Niektórzy, jak Tenzin Cunde, oczekiwaliby nawet, żeby „Zachód przestał kupować chińskie produkty". A Tybetańczycy w Tybecie? Wydaje mi się, że oni w ogóle nie myślą o tym, co takiego świat mógłby dla nich zrobić. Samospalenia, wbrew obiegowej opinii, nie mają na celu zwrócenia uwagi świata na sprawę Tybetu. Jest to bardziej akt złożenia siebie w ofierze, po części religijny, po części patriotyczny, mający zjednoczyć naród tybetański w oporze przed sinizacją.

Czy to zjednoczenie będzie możliwe, jeśli XIV Dalajlama spełni swoje zapowiedzi i ogłosi, że kolejnej inkarnacji nie będzie?

Nie bardzo w to wierzę. Media uczepiły się tej wypowiedzi Dalajlamy, która była jego prywatną opinią, jakby to było przesądzone. Dalajlama wcześniej mówił, że wygaszenie linii byłoby możliwe, ale po szerokich konsultacjach. Przypuszczam, że jeśli takie konsultacje by się odbyły, to Tybetańczycy będą przeciwni temu pomysłowi. Dalajlama nie pozostawi narodu w tak trudnym czasie bez lidera.

Dlaczego mimo, że same Chiny tak dynamicznie się zmieniają i to nie tylko gospodarczo, w tym samym czasie w Tybecie polityka z roku na rok się zaostrza, z roku na rok Tybetańczycy są mniej wolni? Skąd taka rozbieżność?

Tu może grać rolę szereg czynników. Zacznijmy od tego, że w Chinach wolno przeciwstawiać się władzy dopóki jest to sprzeciw indywidualny. Każde zorganizowane niepodporządkowanie, jeśli jest małe, lokalne jest szybko rozładowywane, np. metodą kozła ofiarnego. Albo pacyfikowane siłowo, jeśli władza uzna je za zagrożenie, czego najlepszym przykładem był Falun Gong. Podejrzewam, że chińskie władze widzą w Tybetańczykach taką właśnie „sektę". Polityka Pekinu w Tybecie, histeryczna reakcja na samospalenia, dowodzi, że się ich boją, mimo że za protestami nie stoi żadna podziemna organizacja. Kolonizatorzy zawsze czują się niepewnie w kraju kolonizowanym. Z racji poparcia udzielanego werbalnie przez Zachód Dalajlamie, protestujący Tybetańczycy są postrzegani jako „agenci zagranicy". Ponadto ponieważ od dawna w Chinach nie było zmiany reżimu, kolejni rządzący nie mogą zrzucić odpowiedzialności za błędy na poprzedników bez narażania siebie. Tę sytuację wykorzystuje klika rządząca w Tybecie niezainteresowana uspokojeniem sytuacji. W mętnej wodzie łatwiej złowić coś dla siebie. Im gorzej, tym więcej idzie z Pekinu nakładów na walkę z separatyzmem. Dopóki w Chinach nie zmieni się ustrój, nie widzę możliwości zasadniczej zmiany kursu wobec Tybetu.

Zdjęcia do książki są dostępne na stronie Autora: stefanicki.com